معاون وزیر صنایع روزهای دهه ٦٠، امروز معاون وزیر نفت است و می گوید: با همه مشقتها، رنجها، دوندگیها، بغضها و اشکهای دوران جنگ، انگار آن روزها حالمان خوبتر بود.
متولد ١٣٣٣ و زاده مازندران است. در دوران دانشجویی در انجمن اسلامی دانشگاه حضور فعالی داشته و ١٩ دی ماه ١٣٥٦ و شرکت در قیام خونین قم در اعتراض به اهانت مقاله روزنامه اطلاعات به حضرت امام خمینی (ره) را نقطه اصلی شروع فعالیتهای انقلابی خود عنوان می کند. انقلاب پیروز می شود. او حالا مدیر حسابرسی یک شرکت خصوصی است؛ واحدهای پایانی تحصیل خود را در مقطع کارشناسی ارشد رشته علوم مالی پشت سر می گذارد؛ در حال اخذ گواهی مخصوص حسابداران رسمی است و در عین حال در اندیشه رفتن به کردستان. ٣١ شهریور ماه ٥٩ به کردستان می رود و طی سالهای جنگ علاوه بر حضور در جبهه، باز هم گاهگاهی برای همکاری در بازسازی شهرهای آسیب دیده عازم مناطق مرزی غرب کشور می شود. پس از آسیبدیدگی پایش، به دلیل سختی حمل آر پی جی، دوشکا بهدست می گیرد و هشت سال جنگ، همزمان با عهدهدار بودن مسئولیتهایی مانند مدیر حسابرسی بنیاد مستضعفان، قائم مقام وزیر بازرگانی، معاون وزیر صنایع و قائم مقامی شرکت ملی گاز ایران، از رفتن به جبهه باز نمی ماند.
معاون وزیر صنایع روزهای دهه ٦٠، امروز معاون وزیر نفت است و می گوید: با همه مشقتها، رنجها، دوندگیها، بغضها و اشکهای دوران جنگ، انگار آن روزها حالمان خوبتر بود. گفتگوی شانا با علی کاردر، مدیرعامل شرکت ملی نفت ایران را در ادامه می خوانید:
آقای کاردر؛ چه سالی جبهه رفتید؟
بگذارید ابتدا به قبل از پیروزی انقلاب اشاره کنم. ١٩ دی ماه سال ٥٦، برای کاری در قم بودم که تظاهرات مردمی به نشانه اعتراض به اهانت به حضرت امام (ره) در خیابانها به راه افتاد و من هم با آن جریان همراه شدم و از آن روز بود که بهطور جدی در فعالیتهای ضدحکومت شرکت میکردم. روزهای تظاهرات، سنگپرانیها و شعار دادنها که در ١٧ شهریور ٥٧ و شبهای ١٩، ٢٠ و ٢١ بهمن ماه آن سال به اوج خود رسید. پس از پیروزی انقلاب اسلامی، با توجه به درگیریهایی که در کردستان بود دلم میخواست آنجا باشم. درست همان روزی که قصد رفتن کردم، فرودگاه مهرآباد بمباران شد. سوار ماشین شده بودم. خانه ما حوالی دانشگاه شریف بود و هنوز هم منزل پدری من آنجاست. از شدت انفجار، شیشههای خانه شکست.
پس ماندنی شدید.
نه. رفتم. تصمیمم را گرفته بودم.
از طرف جایی مامور رفتن به کردستان شده بودید؟
نه. کاملا مستقل و به میل خودم رفتم.
آن زمان کجا مشغول کار بودید؟
مدیر حسابرسی یک شرکت خصوصی بودم و مشغول کارهای پایان نامه و دوره کارآموزی حسابداران رسمی. مثل الان که کانون وکلا به اعضای کانون گواهی میدهد، آن زمان هم به حسابداران رسمی گواهی ویژهای میدادند.
از کردستان بگویید.
آنجا کار برای انجام دادن زیاد بود. هم درگیری بود و هم ساختوساز. وقتهایی بود که شبیخون میخوردیم و گاهی تنها در یک شب ٣٠ تا ٤٠ شهید می دادیم. برمیگشتیم به شهر و مراسم عزاداری میگرفتیم. به تدریج که میگذشت، بیشتر در بازسازیها شرکت میکردم؛ بازسازی و فراهم کردن امکانات برای مردم که بتوانند بعد از جنگهای شهری و بمبارانها به شهرشان برگردند. بعد از مدتی برگشتم تهران که از آنجا راهی جنوب شوم. طی این مدت هم چند بار برای مراسم کفن و دفن برخی از دوستانم که در جنگ شهید شده بودند، به تهران آمده بودم و هر بار که خبر شهادت یکی از دوستانم میرسید، مادرم بیتابتر از قبل می شد. بار آخر که از کردستان به تهران برگشتم تا بعد از آن به جنوب بروم، در تهران ماندگار شدم. گفتند با شهید رجایی هماهنگ شده است و مسئولیت حسابرسی بنیاد مستضعفان بر عهدهام گذاشته شد.
چه مدت در بنیاد ماندید؟
کمی بعد قائم مقام وزیر بازرگانی و سپس معاون وزیر صنایع شدم. تا اواخر سال ٦٤ که از معاونت وزارت صنایع استعفا دادم، بیشتر تهران بودم.
همان استعفای تاریخی؟
بله. مشهور شد به استعفای تاریخی.
اختلاف نظر بر سر واگذاریها بود. درست است؟
بله. قبل از شروع خصوصیسازی، آن زمان واگذاریها به شکل نادرستی در جریان بود که به این رویه اعتراض کردم و استعفا دادم. بعد از آن بیشتر برای حضور در جبهه فرصت پیدا کرده بودم.
قبل از استعفا و در مدت زمانی که این مسئولیتها را داشتنید، فرصتی برای جبهه رفتن پیدا کردید؟
بله. گاهی میرفتم و برمیگشتم. به یاد دارم پس از یک عملیات غافلگیرکننده که عراق توانسته بود ٨٥ درصد از نیروهای ما را در ایلام قتلعام کند، گروه جدیدی به منطقه اعزام شدند که من هم در این گروه بودم. اوضاع بدی بود. آن شب آقای آهنگران آمد و حضورش باعث تهییج نیروها و ایجاد انگیزه مضاعف شد. روحیه در جنگ حرف اول را می زد. همان شب و شوری که آن شب گرفتیم، انگیزه و همت بچهها را دوچندان کرد و با همان امکانات در عملیات فردای آن روز، عراق را مجبور به عقبنشینی کردیم و تپههایی که از دستمان رفته بود، پس گرفتیم. عراقیهایی که در بالای تپهها کشته شده بودند، به سمت منطقه خودشان رو به پایین تپهها هل می دادیم و وقتی جنازهها پایین میافتاد، آنقدر خاک میریختیم که روی آنها پوشیده شود و جسدهایشان خوراک حیوانات نشود. با همه نفرتی که داشتیم، اما وقتی جنازه آنها را می دیدیم حال خوبی به ما دست نمی داد. وقتی از دور شلیک میکردیم، مهم نبود اما وقتی جنازهها را می دیدیم، حالمان فرق می کرد. به هر حال انسان است و احساسش.
من و همدوره ایهایم، سنّمان به یادآوری روزهای جنگ قد نمی دهد. هر چه هست از تعاریف و تصاویری است که شنیدهایم و دیدهایم. با استناد به این دیدهها و شنیدهها، فکر می کنم این احساسات تنها نیروهای ما را درگیر میکرد، نه طرف عراقی را.
آن دسته از عراقیها که اعتقادی نداشتند و اهل الواطی و مشروب و ... بودند که هیچ؛ اما در بین نیروهای عراقی شیعه هم بود و شیعیانشان کمی انصاف داشتند. اما در مجموع، قبول دارم که نیروهای ما از این حیث با عراقیها قابل مقایسه نبودند.
شما آر پی جی میزدید؟
آر پی جی میزدم که بعد از مدتی به دلیل آسیب دیدن پای چپم، امکان حمل آر پی جی نداشتم و چون در دویدنها خیلی اذیت میشدم، تغییر وضعیت دادم و آمدم روی دوشکا. بچهها با من شوخی میکردند و میگفتند «تو سواد ریاضی نداری که می روی جلو و دوشکا میزنی. دوشکا زدن برای زیر سیکلیهاست». از این شوخیها بینمان زیاد بود.
هیچوقت فرمانده گردان نبودید؟
نه. نمیگفتم من فلانی هستم. حتی اگر گاهی فرمانده گردانی متوجه میشد، دفعه بعدی، از طریق یک پایگاه دیگر به منطقه میرفتم. راستش نمیخواستم مسئولیتهای این چنینی بپذیرم. مسئولیت گردان در جبهه بسیار سنگین بود. بسیار سنگین. کوچکترین اشتباهی میتوانست به از دست رفتن جان خیلیها منجر شود و در شرایط بحرانی جبهه، درست عمل کردن و درست تصمیم گرفتن در کوتاهترین زمان و به بهترین شکل کار دشواری بود.
برگردیم به زمان استعفا از معاونت وزارت صنایع. بعد از آن کجا مشغول شدید؟ چه شد که وارد صنعت نفت شدید؟
همانطور که گفتم بعد از معاونت وزارت صنایع، فرصت بیشتری برای حضور در جبهه پیدا کردم. سال ٦٥ بود که یک روز مطلع شدم سردار فضلی، فرمانده لشکر سیدالشهدا مرا خواسته است. قضیه از این قرار بود که آقای آقازاده (وزیر نفت وقت) که آشنایی من با ایشان به زمان معاونتم در وزارت صنایع برمیگشت، درخواست داده بودند من در نفت مشغول شوم. آن زمان که من در صنایع بودم، آقای آقازاده معاون نخست وزیر و سرپرست بسیج اقتصادی بود. این شد که وارد صنعت نفت شدم و به عنوان قائم مقام شرکت ملی گاز شروع به کار کردم.
البته شما فارغ التحصیل دانشکده نفت بودید.
بله. اما برنامهای برای آمدن به نفت نداشتم. یک روز با سر و وضع خاکی صدایم کردند و گفتند از فردا در شرکت گاز مشغول کار شو.
و از آن روز تا پایان جنگ در گاز ماندید.
بله. البته برای عملیات مرصاد و پس از آن رفتن به نزدیکی ارومیه در جریان درگیریهای مرزی، مدتی نبودم که شخص دیگری مسئولیتهایم را عهدهدار شده بود. اما بعد از عملیات، با حکم آقای آقازاده ترخیص شدم و برگشتم و تا پایان جنگ در شرکت گاز بودم. در آن سه سال (٦٥ تا ٦٨) از ١٠٥ شهر بازدید کردم. روال کارم به این شکل بود که روزهای آخر هفته با همه مدیرانم، برای رفع و رجوع مشکلات گازرسانی میرفتیم به شهرهای مختلف. هر هفته یک شهر. در مجموع پیش از آن که مدیر مالی شرکت نفت شوم، تقریبا بیشتر فعالیتهایم معطوف به کارهای اجرایی بود تا مالی.
پس بازدیدهای استانی از آن زمان کلید خورد؟
بله (با لبخند). واقعیت این است که نظارت بر کار و از نزدیک در جریان کار بودن، خیلی به رفع موانع و پیشرفت فرایندها کمک می کند. البته بسیار هم انرژیبر بود چون تمام هفته بدون هیچ استراحتی وقف کار میشد، اما در عین حال اثربخشی زیادی داشت.
شرکت گاز در بازسازی های شهری چگونه همکاری میکرد؟
همزمان با بمبارانها پیشنهاد دادیم که اجازه بدهید مسئولیت پناهگاه سازی مدارس تهران بر عهده گاز باشد؛ یعنی بودجه، امکانات، منابع و نیروی لازم را به این کار اختصاص دهیم و این کار را شروع کردیم. یکی دیگر از کارهایی که آن زمان در گاز انجام میدادیم، این بود که وقتی بمبی در منطقهای فرود میآمد، تیم ما بمب و عملکرد و مشخصات فنی مثل زاویه پرتاب و ... را بررسی میکرد و بر مبنای اطلاعات حاصل، روشهای ساخت ایمنتر پناهگاهها را بررسی میکردیم. آن زمان شرکت گاز خیلی وسعت نداشت و همان چند ساختمانی را که داشتیم تخلیه کرده بودیم و در پارکینگ ساختمانها مستقر شده بودیم. وقتی صدای آژیر میآمد، دیگر نگرانی نداشتیم و مجبور به تخلیه سریع نبودیم.
در صحبتهایتان به عملیات مرصاد اشاره کردید. شما در این عملیات حضور داشتید؟
همانطور که میدانید، بیشترین تعداد نیروها را در بین عملیات جنگ در عملیات مرصاد داشتیم؛ چون عملیات ویژهای بود. هنوز حرف از مرصاد که میشود، حس غریبی به سراغ آدم میآید؛ احساس مظلوم واقع شدن امام (ره) و جمهوری اسلامی ایران. ما قطعنامه را قبول کرده بودیم و آنها زیر همه چیز زده بودند. غیرت ملی مردم بهجوش آمده بود. آن زمان در شرکت گاز همه را برای این عملیات بسیج کردم. در آن برهه زمانی، هیچ چیز مهمتر از حضور در مرصاد نبود. خودم هم فردای آن روز رفتم، منتها دیگر در شلمچه ماندم چون به یاری خدا درگیریها در کرند و اسلام آباد فروکش کرده بود. بعد از آن به سمت ارومیه رفتم، نزدیکیهای میاندوآب. درگیریهای مرزی آنجا ادامه داشت. بعد از چند روز مسئول ستاد جنگ و جبهه آمد آنجا و با حکم آقای آقازاده ترخیص شدم و برگشتم به گاز.
بعد از جنگ، از گاز هم استعفا دادید. چرا؟
خب به هر حال با تغییرات کلان در کشور، برخی سیاستها تغییر کرد و آن زمان نه تنها من، که اغلب مدیران گاز همه استعفا دادیم. بعد با وجود آنکه پیشنهادهای کاری زیادی داشتم، اما چون در صنعت نفت بودم ترجیح دادم بمانم و به همین دلیل با پیشنهاد قائم مقامی معاونت بازرگانی نفت موافقت کردم.
به نفت که می رسیم، حرف برای گفتن زیاد است. اما نمیخواهم از موضوع مصاحبه فاصله بگیرم. امروز که مدیرعامل شرکت ملی نفت ایران هستید؛ روحیه و فضای حاکم بر کار را در مقایسه با روزهای جنگ، چگونه ارزیابی میکنید؟ آن زمان شرکت گاز برای ساختن پناهگاههای مدارس داوطلب بود؛ ادارات دولتی دیگر هم دست کمی از گاز نداشتند. درست است که امروز دغدغهها از جنس دیگری است، اما فکر میکنید هنوز خاستگاهی برای چنین حرکتهای داوطلبانهای متناسب با دغدغههای کنونی کشور وجود دارد؟
واقعیت این است که از آن روزها خیلی فاصله گرفتهایم. بهطور مثال میگویم. در بحبوحه انقلاب، دیگر پلیس موضوعیت نداشت. مردم بودند و مردم. دزدی، کلاهبرداری و ... به شدت کاهش یافته بود. آن زمان وقتی به چراغ قرمز خراب میرسیدیم و ترافیکی سنگین ایجاد میشد، مردم اغلب از ماشین پیاده می شدند و با خرد جمعی، مشکل ترافیک را حل میکردند. پلیسی در کار نبود. اما الان فکر میکنید پشت چراغ قرمز خراب، آن هم در خیابانی پرتردد و بدون حضور پلیس چه اتفاقی میافتد؟ الان همه فکر این هستند که خودشان چگونه از ترافیک نجات پیدا کنند. حتی اگر چند نفر از ماشینهایشان پیاده شوند و بخواهند با کمک یکدیگر فکری برای ترافیک کنند، تصور همگان این خواهد بود که این چند نفر در حال حل مشکل به شکلی هستند که منافع خودشان تامین شود و ماشینهای خود را رد کنند نه همه ماشینهای مانده در پشت ترافیک را. این مثال را به کل کشور تعمیم دهید. امروز پشت چراغ قرمز مشکلات و موانع، اغلب فکر نجات خودمان هستیم و اگر هم کسانی پادرمیانی کنند، اعتماد عمومی به آنها وجود ندارد. برای همین ترافیکِ پشت چراغ قرمز مشکلات ما بهسختی رفع میشود.
البته اعتماد عمومی بیدلیل سلب نمیشود.
درست است. در آن زمان یکباره تغییر سیاستها آثار بدی بر جامعه گذاشت. صحبت از نظام سرمایهداری، منافع اقتصادی را جایگزین منافع اجتماعی کرد. البته رفتن به سمت منافع اقتصادی چیز بدی نیست، اما...
اما فضای آن زمان کشور برای پیادهسازی چنین سیاستهایی آماده نبود.
بله. سخنرانی معروف آن زمان رئیس جمهور وقت در نماز جمعه، حال بسیاری از آنانی که برای ارزش هایشان جنگیده بودند، دگرگون کرد. ذهنیتها عوض شد و متاسفانه برخی مدیران دولتی، پیشگام حرکتهای اقتصادی شدند. در رفاه زندگی کردن چیز بدی نیست؛ اما در جوامعی مانند کره جنوبی، مالزی و ...، مدیران ابتدا برای رشد و توسعه جامعه تلاش کردند نه رفاه خودشان؛ در نتیجه در این جوامع طبقه متوسط گستردهتری شکل گرفت. در مدلهای اقتصادی پویا، پول به سمت تولید و صنعت حرکت می کند نه رفاهیات طبقههای خاص. آن زمان هنوز بلوغ لازم برای توسعه در کشور وجود نداشت و این عدم آمادگی در کنار فعالیتهای اقتصادی برخی مدیران و حرکت کردن آنها به سمت رفاهیات شخصی، اعتماد عمومی و باورهای قبلی را خدشهدار کرد.
این تغییر ذهنیتها چگونه نمود پیدا کرد؟
مثلا آن زمان معتقد بودیم منزل مدیران نباید بالاتر از میدان انقلاب باشد. میدان انقلاب خط قرمز ما بود. خیلیها به این اعتقاد داشتند؛ اما ناگهان همه معیارها عوض شد. در حکومت اسلامی، مدیر باید در طبقه متوسط رو به پایین باشد؛ نمیگویم پایین چون در طبقه پایین زیستن تنها مختص آقا امیرالمومنین(ع) بود و بس. باید طبقه متوسط جامعه را گسترش داد. جامعهای که تعداد دهکهای ضعیف یا مرفه آن زیاد شود، جامعه موفق و روبهرشدی نیست. ضمن این که به هر حال یکی از هنرهای شیطان همین ایجاد تغییر تدریجی در آدمهاست و مقاومت در برابر آن کار سادهای نیست. یکی از دوستان میگفت، فضای کنونی طوری شده است که حتی اگر ترمز دستی را بکشی و پایت هم روی ترمز باشد، عدهای ماشینت را جابجا میکنند و جای دیگری میگذارند. باید مراقب وسوسههای شیطان بود. خیلیها از آن روزهایشان بسیار فاصله گرفتهاند. اما من هنوز دوستانی دارم که شرایط کنونیشان با سال ٥٧ تفاوتی نکرده، هر چند تعدادشان انگشت شمار است.
با این حساب، دوران جنگ از برخی جهات برای ایران مزیت بهشمار میرفته.
بله. جنگ سوپاپ کنترل جامعه بود. فضایی را ایجاد کرده بود که حتی اگر کسی قدم کجی برمیداشت، جامعه بهطور هوشمند واکنش نشان میداد و او در مسیر درست قرار می گرفت.
پس معتقدید شرایط و فضای فعالیت روزهای جنگ بهتر از امروز بوده است.
واقعیت این است که کار کردن در این دوره بسیار سخت است. مقابلههای سیاسی این روزها کمی اذیتکننده است. البته ما نقطه ضعف بزرگی داریم که در جنگ هم خود را نشان میداد و آن، روحیه ضعیف ما در بازسازی و توسعه بود. در آن سالها تا وقتی حرف از مقابله با دشمن و جنگ بود، با تمام قدرت در صحنه بودیم، اما به بازسازی که می رسیدیم باید کمی هلمان میدادند. فکر میکنم این موضوع به حافظه تاریخی ایران برمیگردد. مردم ما همواره شاهد جنگ و نبرد سلسلههای مختلف حکومتی بودهاند و از این جهت است که روحیات ما بهطور ناخودآگاه، با تخریب سازگارتر است تا بازسازی. از این حیث فکر میکنم امروز نسبت به روزهای جنگ، عملکرد نه مناسب، بلکه بهتری داریم که به گمانم این ضعف و تعلل ما در فعالیتهای توسعهای تا حدودی از همان روحیه نشات می گیرد. اما در بقیه موارد باید بگویم فضای جنگ بهتر بود. اصلا هرگاه از جنگ برمیگشتیم، تا مدتی حالمان خوب بود. ببینید؛ آن زمان پیکر هر شهید که میآمد، فضای روحی جامعه متحول میشد و خانواده شهدا و جانبازان اکرام میشدند؛ چون باورِ حاکم این بود که این فرد برای صیانت از ملت جان خود را فدا کرده است. اما امروز چطور؟ اگر کسی در کار اجرایی با مانعی روبهرو شود، با او چه برخوردی میکنیم؟ نه تنها کمک نمیکنیم، بلکه هر کدام از کنار آن فرد رد شویم، یکی هم به او میزنیم یا میگوییم «ما که قبلا گفته بودیم». مگر در جنگ اینگونه بود؟ اگر فرمانده گردانی اشتباه میکرد، مگر کسی او را مقصر میدانست و یا سرزنش میکرد؟ تازه در جایی که بحث، جان آدمها بود نه مالشان. جان که ارزشش قابل مقایسه با مال نیست. چرا؟ چون اعتماد بود. چون باور بود به این که آن فرمانده نیت صادقانه ای داشته است. اگر روحیه فعلی، آن زمان بر جامعه حاکم بود، فرمانده را میبردیم دادگاه و بازخواستش میکردیم. امروز با مدیران اجرایی برخورد خوبی نمیشود و دلیل آن، همان نبود اعتماد است. فرض که مدیری راه را اشتباه رفت؛ کتکش نزنید، کمکش کنید. حتی اگر مدیری در دوران تحریم نیت درستی داشته اما راه را اشتباهی رفته است، دستش را بگیرید. فرقی نمی کند؛ تحریم هم نوعی جنگ بود.
درست است؛ اما اشتباه یک بحث است و سوء استفاده، بحثی دیگر. قبول دارید؟
کاملا. این دو بسیار متفاوت است و مسیرهای مختلفی دارد. اتفاقا در رابطه با کسی که از شرایط موجود سوء استفاده میکند، باید بدترین برخوردها را داشت. چون سوء استفاده، تنها به منفعت شخصی آن فرد منتج نمیشود؛ بلکه به باور یک جامعه لطمه میزند و ساختار اعتماد مردم را فرو میریزد. باید بین این دو به شدت تمایز قائل شد.
سوال آخر؛ دلتان برای آن روزها تنگ میشود؟
اغلب. اینکه حضرت امام (ره) فرمودند جنگ دانشگاه بود، به واقع دانشگاه بود. آدمها در جنگ به مدارج عرفانی میرسیدند؛ رشد میکردند؛ غنی میشدند و این رشد فزاینده بود. حضور در آن فضا، روزبهروز به عمق انسان اضافه میکرد؛ مثل آیات قرآن که هر چه بیشتر میخوانی، بر ایمانت افزوده میشود. یکی از همرزمهایمان که آن زمان خیلی از من کم سن و سالتر بود، نماز صبحها به سختی بیدار میشد. آنقدر صدایش میکردم تا بیدار شود. او شهید شد و رفت و من در حسرتش ماندم. در جنگ آدمهای زلال زیادی بودند که خیلی زود پرواز کردند. اصلا از جبهه که برمیگشتیم، تا مدتی حالمان روبهراه بود. سختیها زیاد بود اما با همه مشقتها، رنجها، دوندگیها، بغضها و اشکهای دوران جنگ، انگار آن روزها حالمان خوبتر بود. حال روح و روان که خوب باشد، الباقی کار سختی نیست.